沈大成
01
椭圆形的两个焦点
理想国：《椭圆形午后》是你出版的第四本小说，包含了十四篇短篇小说，书名和其中的一篇小说同名，这篇小说对你来说有什么特别的意义吗？为什么选择把它作为书名？
沈大成： 这篇小说的名字会让人有一些遐想的空间，我想解释一下为什么我会用“椭圆形”这个概念。可能要先允许我简单介绍一下这篇小说的大致内容。
故事始于一群文艺青年的聚会。散场后，一半人离开，另一半去附近公园散步。他们看到人工湖里一个只露出上半身、正在打捞水草的工人，便突发奇想：也许他其实只有半截身体，下半身长着一对鸭脚，靠鸭脚游水、用上半身工作。其中一人对这个虚构的“鸭脚男”格外着迷，不断想象他的身世，并把由此延伸出的故事讲给最后留下来的同伴听。
这篇小说其实呈现了我写小说的过程：把眼中世界局部的真实，与从虚空中生出的想象拼接起来，最终变成一个既合理又怪异的故事。而因为我迷恋这些奇奇怪怪的故事，也总想找来同伴与他们分享。因此，“鸭脚男”的诞生过程，本身就是我创作小说的缩影。
从这个角度来看，小说创作非常类似椭圆形这个概念，因为椭圆必须要有两个焦点才能画成，而我需要借助现实和非现实两个“焦点”才能够写出一个完整的小说故事。
理想国：通常是现实的部分还是非现实的想象会让你觉得自己想要下笔去开始一个新的故事创作？
沈大成：一定是现实中某个东西触发了我，让我很有感觉，我才会写。比如新书里，《五个橘色的养护工》的灵感就来源于现实。
2020年前，我每天上班会路过一个叫文化广场的地方，我经常看到几个穿着橘色工作服的工人在广场养护树木、维护广场上的设备。每次只要看到广场上的橘色，我就知道他们来了，也知道他们接下来要做什么，但每当我认真去想他们的样子，我发现我从来没有看清过他们的脸，我不知道今天穿在那身橘皮里的人和昨天的是不是同样的一批人，这套衣服似乎已经成为了他们的符号，并且掩盖了他们身上的所有信息。
沈大成提供的照片
人会被抽象成符号，这对我来说是一种启示。当我们被他人冷漠或者恶意对待，有时我们被抽象成符号。但那时我也在想，会不会有人主动想要成为符号？如果一个人成为了符号，也许能放下个人的痛苦。那会不会存在一个地方人们轮流地甘当符号？基于这个思考我写下了这篇小说。
在出版这本新书的时候，我和编辑说，希望这本书里能有一个献词页，上面写“这说得通”四个字，这其实就是我写作的信条——
写作最有意思的地方就在于，我可以从生活里挑一个我觉得有意思的东西，它可能有一点奇怪，或者我也可以将它设置得有些奇怪，但不管多么奇怪，最终我都能把它说得顺理成章、说得有逻辑，这就是我希望我的小说可以达成的目标。
理想国：我对《五个橘色的养护工》的印象非常深刻，读到最后甚至感受到一阵后背发凉的恐怖感，《朱朱回来了》也给我类似的感受。恐怖氛围和元素的增加似乎是这次新书里比较特别的地方，近几年恐怖小说、电影也很受大家欢迎，有一种观点认为，对恐怖的喜爱其实是人们内心焦虑的镜像呈现，那么你在创作这几篇小说的时候是出于对当下社会氛围的观察吗？
沈大成：其实这两篇小说早两年就发表过，但在把它们收入到这本小说里的时候，我对每一篇都做了修改，很有意思的地方是，我发现我越改就越增加了故事里的恐怖气氛，我想大概是因为想象的深处是恐惧，很多事情越深想就越会唤起我们内心恐怖的感觉。
我觉得恐怖元素其实一直都很流行，大家愿意被吓一吓，这反而是一种证明自己健康的娱乐方式。而我也没有想要做什么社会批判，恐怖感在我的小说里更像是一种调味，我乐意在小说里制造一些氛围，不管是快乐的还是恐怖的。因为我的小说都比较奇怪，而“恐怖”离“奇怪”的感觉更接近，所以我很自然地就把它们融入了进来。
《曼达洛人》
理想国：你一直被读者们称作是“奇想小说家”，读过你的小说的人都会认同你是一个非常富有想象力的作者，脑回路似乎也和一般人不太一样，所以想象力是你与生俱来的天赋吗？
沈大成：不是的，而且我也不想让大家认为我每时每刻都在漫无目地想象，不是这样的，想象就像是脑子里的一个开关，它是可以关掉的，我也能做正常的思考（笑）。
我比较擅长想象可能和我的工作有关，我的第一份工作是在广告公司，那时候要给客户写文案，就不得不围绕产品进行想象；开始写作以后，就围绕着自己的作品来想象，可能就是这样慢慢锻炼出来了。
理想国：通常我们会觉得小孩是最具有想象力的一类人，随着人们长大，对现实生活的嵌入越来越深，这种想象力就很容易磨损甚至衰退，你认同这样的观点吗？
沈大成：不，无论小孩还是老人，每个人都是会想象的。社会或者人类的进化决定了我们更偏爱，也更愿意认同小孩的想象，因为他们的想象更有朝气。但哪怕是老人也是在无尽的想象中的，只是没有人要听一个老人的想象，它们可能是更沉重的，比如和死亡有关，人们会觉得这些想象太过灰暗，并不愿意在自己还未到达那个年纪的时候就去接纳老人的想象。
02
“气泡纸人格”：普通也没有什么的
理想国：你小说里的⼈物大多数都没有姓名，你曾经在采访中解释过，是因为你想写“有共性的⽣活”，如今你也依旧秉承这样的⽬标在写作吗？所谓的“共性”指的⼜是什么？
沈大成：以前我确实很少给人物起名字，因为我的小说篇幅都比较短，假如依靠人的身份和人与人之间的关系能够讲清楚一个人物，那就不需要名字，有点像奥卡姆剃刀的那个意思，“如无必要，勿增实体”。名字不是必要的，再加上我也不擅长记人名。
不过那么做并不是为了故弄玄虚，我想要人名时就要了。比如开篇《二十二只鹦鹉飞过松林》里的人物不仅有名字，并且他们还是历史中的真实人物——一位是南唐的制墨家李廷珪，另一位也是五代十国时期的人，是画家黄筌。故事的背景设置在了徽州，这篇小说跟真实世界里真名实姓的人有所羁绊，也是我喜欢的一篇。
写的时候，我突然领悟到为什么很多作家喜欢从历史中抓取人物来写作，这确实是件挺快乐的事，就好像你拥有了一种神力，从历史的“抓娃娃机”里抓出两个古人，让他们做你想要做的动作，说你想要说的话，有种爽感。
关于“共性”，我其实更想用“公用”或者“通用”来代替这个词。“共性”的反义词是“个性”，“公用”或者“通用”的反义词，我想是“乡音”。我对写作中要流露自己的“乡音”不是非常有兴趣，不太想在小说里唠家常，也没怎么把故乡的风土人情、方言一类的特色放进小说里。
“乡音”我想也包括了性别。很多人喜欢和希望女作者流露这样的一口乡音。假如我在一个故事里没有十分强调女性声部，也会被看成是对我性别的“背叛”，于是受到批评。不过简单来说我没有背叛，我只是不怎么用。而且我的故事不会背叛生活的逻辑，人物也不会背叛人性。
《宛如阿修罗》
沈大成：我的小红书里有一个收藏专辑叫“小鸟”，最开始是为准备另一个写作计划而建的，后来就用来收藏各种各样和动物有关的帖子，里面有小狗、大象、金丝猴、考拉……
我很喜欢看这些动物，也很爱看人和它们之间是怎样互动的。比如，我经常在一些和小狗有关的帖子里看到人们如何试图去了解自己的小狗，揣摩它们的想法，诸如此类。两个完全不同的生物之间的交流让我觉得很有意思。
但网络上呈现的几乎都是人类如何看待动物，所以在写作的时候我希望能反过来，从其他生物甚至是尘埃的视角去看人类和这个世界，如果它们还能以一种更通透的视角来观察人类的话，事情就会变得更加有趣，我就很有兴趣写这些东西。
生活里我觉得自己实在是一个太普通、太菜的人，但在写作的时候我觉得世界好大，什么东西都可以为我所用，我不但可以有人的视角，也可以拥有万物的视角，这是写奇想小说让我感到很快乐的地方。
理想国：说到“普通”，《⻦撞》⾥有⼀段关于“普通”的诠释非常动人——
世界上最多的东西是普普通通的，是类似填充剂的极为温和的事物。另有少量性质活跃的物质、锐利的器具和危险的思想，东西被放在它们之间，就像是垫的气泡纸，在人类命运这个大盒子被向着未来运输时，普普通通的东西保护那几件至为关键的贵重物品不被碰坏，平安地送抵后人。从这个意义上说，世界很需要普普通通的东西，而且需要足量的。为了那少量的东西好，也十分应该善待普普通通的东西、普普通通的人，比如说自己。自己不需为普通自责。
但现实中，我想很多时候我们会失落于自己只是⼀个普通⼈，甚至可能要花很多时间去慢慢消化这个事实，和自己的普通和解。你怎么看待和理解所谓的“普通”？
沈大成：我从小就知道我很普通，也从来没有觉得自己很厉害过。在大多数事情上，我都觉得自己平平无奇，甚至有比较严重的弱点。在写到小说里的那段话的时候，我觉得我是属于气泡纸、填充剂那一类的，我的存在是为了把那些更有价值的东西输送到未来，其实想到这些的时候，我也能从中得到安慰。
在读《2666》这本书的时候，我很喜欢其中一个段落，说的大概也是类似的事。当我们活在自己的世界里，我们当然不会觉得自己没用。但一旦进入一个更加广阔的世界，一定会有人高于自己，我们自然就成了很普通的人。但普通也没有什么的，总有人在某些地方比自己的认知高，也总有人在某些地方比自己的认知低，每个人都有普通的特性，“普通”是很正常的事。
理想国：2020年《小行星掉在下午》出版的时候，你在豆瓣写了一篇文章，回忆起几年前的事情时你说自己曾经是一个失败者，如今也并不成功。时隔六年，现在的你觉得自己算得上是一个成功的作家了吗？
沈大成：我可太不成功了，我根本不是一个成功的人。当时之所以说那句话是因为曾经我也是一个很热血的人，年轻的时候我很愿意参与社会建设，对于社会应该变成什么样是很有自己的责任感的，但这些年眼见着社会变得和我想象中的越来越不一样，渐渐就觉得自己失败了，失败的原因主要在于没有把社会建造成自己理想的样子。
不过到了现在，我已经解除了我要成为somebody去改造社会的那份远大理想了。我想最终我们都只能成为自己，一个人如果能好好地做自己，不拖社会的后腿，那么这个人的存在对于社会也是有正面意义的。我想我也写了一些作品，如果大家读我的小说可以和我一起畅想一个与现实“偏差五度”的世界，并且能在这些小说中获得一些想象的快乐，那么从这个角度上说，我的存在对这个社会也会是有价值的。
《濑户内海》
理想国：读你的小说也会让我有类似的感受，你笔下的人物并不以自我为中心，他们的存在也不是为了要改变或者主宰这个世界，尽管这些人身上都有一些奇奇怪怪的地方，却仍然只是社会当中很微小的存在。
沈大成：确实，我经常在小说中写一些“无用的人”，比如《花园单位》里的小职员、《瞭望墙》里的年轻人。他们曾经都融入过社会，但完全没有世俗的成功，好像从某一天开始他们就落后于旁人，只好开始做一些无意义的事。
但这些人唯一主动的地方在于，他们清晰地理解了自己，也清晰地看到了自己的缺陷，在一个平平无奇的世界里，他们始终散发着一种属于自己的气质。其实我最理解这种人，因为我就是他们。
03
“假设莎士比亚要用AI写作……”
理想国：AI的快速发展给各行各业都带来了很大的冲击，即使是在创作领域，AI的发展也慢慢超越了我们的想象，很多人开始用AI辅助创作，甚至因此出现了一些乱象，对此，你会有焦虑或者担忧吗？
沈大成：我不焦虑，因为我和AI相处的时间没有那么久，我的前半生没有AI，我个人要处理的只是我的后半生要怎么和 AI 共处。但我想年轻人的焦虑会更深，因为他们终身要和AI 一起生活。
但是我有一个观察，我觉得AI 的出现似乎不是让所有人都变得更聪明。有的时候，AI 对使用者来说是一种类似于Word文档里CTRL+B的加粗效果。它把人的智慧和愚蠢都加粗了。聪明的人的确可以借助AI做更多事，但我经常会在网上看到有人甩出自己和豆包对话截图，我发现有时候人们提出的问题和豆包给出的答案事实上都并不合理，也不聪明，你能说AI 帮忙了吗，答案似乎是否定的。
假如我有权利做AI 的总设计师，并且回到最初设计AI的时候，我一定不允许AI 说完整的话，它只能回答一些格言，类似大师一样不连贯但富有深意的只言片语，我们只能凭自己的智慧去解读，我只允许AI 这样回答。并且，我会规定AI只能参与科学和制造业，而不允许它们侵入人文艺术领域。当然这只是我的畅想，我没有这个权利。
理想国：为什么做这样的设定？
沈大成： 因为我觉得在人类和AI 之间，人类应该至上。
《星球大战：曼达洛人与古古》
理想国：但如果有一天AI也具备了属于自己的想象力，甚至比一些小说家还要厉害，你觉得写作者应该怎么办？创作还有什么意义？
沈大成：我们没必要和AI 比赛吧。AI确实来了，不可避免地参与进了一些人的写作，俗话说“来都来了”，就是说没有办法了。这样的话，还不如建立一套相对公平和透明的制度。
比方说每个作家都拥有一个属于自己的AI，假设莎士比亚或者福楼拜想要，他们就先注册，获得并向社会公布一个序列号之类的东西，从此只和这个特定的 AI 合作，当人们提到莎士比亚，意思中同时包含了莎士比亚这个人和他驯养的AI。社会到那时也会对人与 AI 协同创作的伦理道德有所共识，其中最重要的一条仍然是禁止抄袭， AI 不能抄袭他人或其他AI，一旦发现作弊抄袭，它会被处死。莎士比亚死去的时候，莎士比亚驯养的AI 也得跟着他死去，没人可以再使用他的延伸智慧。
04
“写作，其实是一个荣誉世界”
理想国：从你的第一本小说出版到现在已经有近十年的时间，如今⾯对写作，你的⼼态和最初相比有什么变化吗？
沈大成：心态上的确是有变化的，这种变化一大半来自于外部世界，一小半来自于我自己。我出版第一本书的时候是2017年，那个时候整个出版界相较于现在更有活力，读者似乎也比现在更多一些，所以那时候大家卖书都能卖得比较好。
诚实地说，写作其实是一个荣誉世界。作家写出作品或多或少都是想得到一些匹配的“叫好”或者“叫座”，会需要一些回馈来满足自己对荣誉的需求。如果写作世界完全无法给一个作者任何形式的荣誉，那么作者可能很快就会气馁。
这几年图书市场萎缩了，与写作者相关的荣誉似乎也变少了。人在一个逐渐萎缩的世界里做事和在一个蓬勃向上的世界里做事的态度肯定是有差别的。对我个人来说，外部环境的变化多少会影响到我的心态——有时候会觉得写作是不是变得没有那么有价值了，就算我写得慢一点、少一点好像也没什么关系。
当然我不会完全不写的，只是这两年可能写得比从前少了一些，但我会尽可能地写我真正感兴趣的、有感觉的故事。
理想国：那创作对你来说还是⼀件有趣、快乐的事吗？
沈大成：创作是我生活中一件正面的事。生活里有很多事其实是负面的、消耗性的、 不可掌控的，但写完一篇小说的时候人是非常快乐的，因为你觉得自己又创造了一个东西。
你知道有些药品或者化妆品的说明书是可以折得很小的，当你打开它的时候才会发现原来是好大一张纸，写作的时候我会有相似的感觉。其实人对自己的认识和开发都是很不足的，但在写作的过程中，我不断打开了自己的“说明书”，有时候会惊讶地发现原来我还有这样的能力，我原来有那么多“使用”自己的方式，这是写作带给我的正面意义。
理想国：所以写作让你不断地了解、接近自己，对吗？
沈大成：应该是不断地拓展自己。像填海造地，你改变了海岸线，拨开海水造出了自己的土地。
沈大成
理想国：了解到你现在其实是有一份编辑的主业工作。同时是编辑和作家是一种怎样的体验？
沈大成：既做编辑又写作的人在全世界范围内都有很多，作为编辑来说，我就是最普通、最基层的一个；当我写作时，编辑的工作能让我更看清图书行业，从而消除一个天真的作家不切实际的幻觉，不会发绮梦了，会意识到这仍然是一个工作，编辑是工作，写作也是工作。
理想国：你在生活当中是一个比较理性和冷静的人吗？
沈大成：我是一个非常懒散的人吧，或者说，是一个有一点想把生命混过去的人。
理想国：距离你上一本小说《迷路员》的出版其实已经过去了五年，这五年里你自己的生活有发生什么变化吗？
沈大成：这是我特别害怕的一类问题（笑），因为我的生活太普通了，三点一线，没有任何可讲的地方，也没什么变化，这可能也是我写不了散文的原因，因为散文都是来自于生活里的真的东西，我就写不来这个。
当然，我不能说我被迫在生活，也不能说我非常享受自己的生活，我想我算是一个还蛮守规则的人，反正生活就是这样了，你就把它过下去，在一种普通的状态里活着。
理想国：那如果现在给你一个机会，让你可以解除掉生活的束缚，进入一个你过往创作过的小说世界，成为里面的主人公，生活下去，你会选择进入哪一篇小说世界，去成为谁？
沈大成：我很喜欢这个问题，其实有很多角色和故事是我想亲自体验的。
首先，我想成为《我与阿鲁克，夜间行动》里的机器人马文。它虽然是一个不断接受指令、执行任务的底层机器人，却始终保留着自己的思考和判断。它很了解这个世界，也懂得欣赏那些已经消失和尚且存在的事物，是一个很优雅的“杀手”。我很欣赏它，也很好奇成为机器人究竟是什么感受。
《银河系漫游指南》
我也想体验新书《核》里主人公的生活。这是一个复仇者觉醒的故事，而现实中的我从未复过仇，所以很想知道复仇究竟是一种什么体验。
另外，成为《朱朱回来了》里的妈妈或爸爸似乎也不错。虽然小说带有一些恐怖色彩，但这个家庭其实很幸福：夫妻间的关系很好，父亲还有一点幽默感，彼此之间相亲相爱。这样的生活总是受欢迎的。
理想国：我会很想成为《人形尘埃》这篇小说里的尘埃。在这些微小的尘埃身上，我看到了很多珍贵的品质，比如说团结、耐心、对世界的好奇以及一种游戏人间的轻盈与自由，它们可以漂浮于整个宇宙中，去往任何它们想去的地方。
沈大成：确实，你这样一说，我也有点想成为它们。但成为尘埃会有一些无聊，因为它们几乎接近永生。这样的生命太漫长了，要熬过去其实也不容易。
采写：夭夭
编辑：寇大庸
封面：《好兆头》